Je veux un Wofty!!!!!!

Oui, mais les communautés sont dans un seul et même système

Hyladis Paru a écrit:

Oui, mais les communautés sont dans un seul et même système

Exactement.

arimane a écrit:

personne ne peut la bas s isoler du systeme (un comble pour un berceau du monde hyppie)

En même temps c'est logique, pour chaque chose que tu interdis (ou autorise, ça marche dans les 2 sens) tu crées aussi une réaction d'opposition.

Nilamarthion a écrit:

Imagine une minute la terre entière vivant comme ça, par petites communautés totalement différentes les unes des autres, avec plusieurs "systèmes" pour un même pays, voire pour une même ville...

Il n'y a qu'un seul mot pour qualifier ça: bordel.

Que ça existe c'est bien, très bien même mais le gros défaut du truc, c'est que toutes ces petites réunions bien gentilles ne pourront pas cohabiter bien longtemps (à moins d'être complètement fermées aux autres). C'est bien mais pas envisageable à grande échelle. Et pas durable non plus.

"Bordel", ça me semble un peu gratuit...
"plusieurs "systèmes" pour un même pays, voire pour une même ville" Eu... Si la terre entiere était séparée en plusieurs communautés je pense pas qu'elles s'embeteraient à se regroupées dans une même "ville" (y'aurait plus de villes...), et y'aurait plus de pays, puisqu'un pays c'est une sorte de grosse communautée...
Ensuite les communautées qui se créées ne sont pas faitent pour la "grande échelle", elles sont créées en ayant pleinement conscience qu'il s'agit de quelque chose de ponctuel et devant cohabiter avec la société de consomation, et ça c'est un facteur énorme, donc inutil d'imaginer la même chose sans la société de consomation. A grande échelle comme tu dis, il faudrait évidement voir les choses autrements, mais je ne vois pas en quoi plusieures communautées ne pourraient pas cohéxister.

Hyladis Paru a écrit:

Citation :

J'ai pas lu l'artcle (je le lirais plus tard). Mais j'avais vu des reportage notamment sur arte, sur des communauté qui vivaient "hors du système". Sauf qu'il étaient en plein dedans, et même carrément dépendant. Le petit lopin ne les nourri pas tous les jours, quand u mome est malade, ils le soignent, dans une pharmacie généreuse etc etc etc

Oui, c'est ce dont je parlais à propos du choix de la part de contact que l'on veut garder avec le systeme, parce qu'il s'impose à tout le monde sans demander la permission... Du coup pour pas mal de communautées, c'est beaucoup plus simple de garder le contact, surtout pour les soins et l'éducation, mais de la à dire qu'elles sont en plein dedans je trouve ça exagéré. ça dépend des cas en fait... Mais ceux qui passent sur arte sont rarement les plus "hor-systeme"^^

Ce genre de truc, c'est à grande échelle ou rien du tout sinon ça sert à quedal. C'est pas 4 clampins qui vont vivre dans une grotte qui vont changer le monde. Et à grande échelle, plusieurs communautés complètement différentes ne peuvent cohexister à moins d'être fermées aux autres. Après tout, c'est ce genre de communautés qu'il y avait il y a quelques milliers d'années, ça les a pas empêché de se foutre sur la gueule...
Et puis même sans aller jusque là, l'anarchie c'est pas pour tout de suite. Il y a encore un gouvernement que je sache et des lois qui vont avec. Ils peuvent vivre comme ils veulent ils sont encore dépendants de ça. Comme l'a dit Hyladis, les communautés sont dans un seul et même système.

Après en ce qui concerne la distance entre le "système" et la communauté... Ben libre à eux de se casser le cul tous les jours pour bouffer et de n'avoir aucun plan santé... pour finir par crever à 50 ans parce qu'ils n'ont plus contact avec le monde extérieur. Parce que bon soyons honnête, les conditions de vie ne doivent pas être les mêmes si on joue vraiment le jeu (j'insiste sur le vraiment, car ceux qui ne jouent pas "vraiment" le jeu ne sont que des horribles consommateurs n'est ce pas?) entre la pleine nature et la débrouille et un appart bien propre et bien rangé, un frigo bien rempli ect...

D'autant plus qu'il faut être réaliste, sans aller dans un délire philosophique à 2 balles, l'être humain est très loin mais alors très très loin d'être prêt pour une utopie comme celle là. Si il y a des gens qui font ce choix tant mieux pour eux mais faut garder à l'esprit qu'il y en a d'autres qui ne veulent pas de ça et moi (et vous) le (les) premier(s... si si, regardez autour de vous et réfléchissez bien: seriez vous pret à tout abandonner pour un lopin de terre qu'il faudra cultiver et une cabane au fond des bois?). Je suis pas un "consommateur" comme ceux qui étaient dépeint au début du topic, cependant je tiens trop à certains trucs que j'ai grace à cette société (de consommation ou pas je m'en tappe). Enfin bref c'est une vision bien jolie tout ça, c'est bien d'y croire et on va peut-être me dire que je me la joue "vieux con" malgré mon âge que je juge encore jeune mais à 18 balais j'y croyais aussi à tout ça. Depuis, j'ai pris le sens des réalités.


Sinon une question qui me turlupine... Si tu détestes tant la société de consommation et si tu aimes tant ces communautés soi disant "hors système", pourquoi ne fais-tu pas partie de l'une d'entre elles?

Il faut savoir que même ceux que l'ont considère les plus proches de la nature, les trappeurs, vivent complètement dedans :avions de ravitaillement, portables, etc, sans compter qu'ils vendent les peaux, des outils etc (surtout des peux) car c'est de ca qu'ils vivent.
On peut encore aller plus loin, prenons les indigène d'amazonie par exemple. Ils vivent dans la jungle a l'écart de toutes civilisation. Vraiment ? Bah... Allez demander au facteur de Kourou. Vous allez être surpris. Eux aussi ils sont dans ce système (qui les tuent a petit feu au passage)

Pour répondre a la question de nila "seriez vous pret a tout quitter ?" Je répondrais sans aucun doute, ca me plairais, mais avec moyen de retour. Et la seule personne que je connais qui aurait été capable de faire ça (ele a laissée tombé pas mal de chose pour partir en finlande, n'est que très rarement sur place plus de deux mois et qui est vraiment capable de tout laisser tomber pour partir) m'avais dit qu'elle ne serait pas capable de partir pour vivre en ermite.

Moi je suis honnète, j'ai de belles idées, j'essaye d'appliquer un maximum de choses sur le plan écologie mais malgré tout non, ca serait mentir que de dire que je suis prete a tout quitter... Dormir dans un campement médiéval sans eau courante, j'ai deja du mal a me passer de la douche le deuxieme jour alors...
Et puis il y a tellement de choses culturellement qui sont indissociables de la société... alors non, moi je n'en suis pas capable ^^

Eu Nila désolé de te dire ça mais je pense que tu n'est pas spécialement bien renseigné sur ces communautés. Deja elle peuvent cohéxister sans se fermer car en général elles fonctionnent à peu près pareilles et ont les mêmes principes fondementaux (à quelques exceptions pres). Mais c'est pas ça le plus important, tu sais je me renseigne beaucoup la-dessus, et j'ai de la famille qui vie dans une vaste communauté, donc j'en sais un minimum, et je peux te dire y'a des choses qui se font qui sont très interressantes, sans avoir forcément comme but de changer le monde ou de faire un truc a grande échelle (parce que non, tout le monde n'est pas capable de vivre comme ça je l'admet...). Mais le principe de base c'est souvent l'écologie, et aussi prendre son indépendance, c'est à dire de ne plus avoir à travailler (au sens etre employé, etc...), de produire sois même sa propre nouriture et energie. Bon le gros problem c'est toujours la santée, mais pour le reste avec un peu de motivation au depart c'est la belle vie!

Quand à la question qui te turlupine (je cite), bin tu vois j'y réfléchie, mais bon il faut trouver les bones personnes, etc... et pour sortir un minimum du systeme c'est dure et ça peu prendre du temps. Mais c'est en projet^^ Y'a juste un petit dilem que je pense tu pourras comprendre: pour s'acheter des CDs il faut des sous^^ enfin pour être plus précis je m'interresse beaucoup à l'art et y avoir accès il faut rester en contacte avec le systeme (et avoir un peu d'argent de préference, malheureusement).

Donc voila^^

Il t'es donc, impossible de sortir du système.

Quand a "la belle vie", il faudra que tu m'explique où est-ce qu'elle est "belle". Je ne cite que les mauvais coté, mais il ne sont pas négligeables : si tu n'est pas salarié ou autre (bref si tu ne gagne pas d'argent), tu vis de ta propre culture, soit. Maintentant il y a un problème de météo (neige ou grêle au mauvais moment, secheresse, inondation ), bah t'a plus rien a bouffer (c'est pas pour rien que l'Homme a inventé divers procédé de conservation) Comme t'a pas d'argent, bah t'es dans la mouïse. Pour l'énergie, c'est pareil, le moindre problème et t'a plus rien.
Ce n'est pas pour rien que l'homme créé. Il a des besoin, et même maintenant, des besoins de confort pour ceux qui y ont vécu toutes leur vie :une maison, de la chaleur, de la conservation et des choses plus "futiles" a la survie comme la musique etc.
Donc, la belle vie, n'est pas si belle que ça. Bien sur il y a des bons cotés, ne serait-ce que vivre selon tes convictions.

Il y a un autre problème : A moins de vivre dans une communauté de plus de 100 personnes, les gamins se sentiront bien seul. D'autant plus que si tu reste en France, des coins désertique, il y en a pas tellement. Dnc tes mômes verront bien que les autres enfants ils auront une console, une télé, un ordinateur etc. Et lui il aura rien. Il va être content.

Maintenant, créer une comunauté basé sur l'écologisme, c'est très bien, mais si c'est pas pour changer le monde ce sera comme brasser du vent.

Hyladis, je t'ai déjà dit que je t'aimais?


Bref ce que je voulais dire quand j'ai dit que différentes communautés devaient être fermées aux autres, c'est surtout que si chacun créait la sienne il y aurait de tout et n'importe quoi. Je parle évidemment à grande échelle. Et là j'invente rien, il y a des gens de gauche, de droite, des extrêmes, ceux qui s'en foutent bref, un panel de convictions énormes. Donc j'aimerais qu'on m'explique comment tous ces gens pourraient vivre en harmonie parce que "vivre selon ses convictoins" c'est très très différent d'une personne à l'autre. Certes, ces communautés sont pour l'instant assez semblables mais c'est pas pour autant qu'elles sont toujours d'accord sur tout, tu le dis toi même. Y a qu'à voir comment certains politiques jugés "semblables" se démerdent depuis quelques années... Mais je m'éloigne du sujet, ce n'est qu'à titre de comparaison. Enfin bref tout ça pour dire, que ça finira par clasher un jour si on en venait là et j'ai déjà vu pas mal de soi disant pacifiste se foutre sur la gueule. Donc effectivement, c'est pas pour rien que l'homme créé. Et ça marche aussi pour la loi. On est pas des meutes de chiens mais pas loin, et encore, je serais tenté qu'on est pire que des clebs (après tout, les chiens règlent leurs différents à la loyale et quand c'est fini, on en parle plus).

Pour le fait de laisser ça à petite échelle, comme l'a très bien souligné Hyladis:

Citation :

Maintenant, créer une comunauté basé sur l'écologisme, c'est très bien, mais si c'est pas pour changer le monde ce sera comme brasser du vent.

CQFD. Si tu fais tout ça pour ton propre plaisir (et encore on a pas la même définition du plaisir, je préfère trimer à l'usine pour y gagner ma vie mais avoir en retour ce dont j'ai envie même si c'est consommer plutôt que de m'échiner toute l'année sans savoir si je verrais la suivante, après rien ne m'empêche de faire attention à ce que je fais pour ne pas pourrir la planète, il y a des solutions moins radicales et qui marchent) c'est très bien. Mais le but à la base quand on se lance dans une action écolo c'est pas de provoquer une crise de conscience et par là, contribuer à essayer de changer les mentalités et donc le monde?

pour ma part je suis d'accord avec vous, mais juste une chose, moi aussi je connais des communautés de ce genre, et elles ne cherchent absolument pas a changer le monde. Elles partent d'un autre principe, qui est que le systeme va s'écrouler d'un jour au lautre, ou qu'une catastrophe climatique quelconque peut faire que l'on se retrouve tous sans electricité et eau courante etc, et qu'elles veulent être indépendantes pour ca. Après l'écologie vient en plus, c'est une question de principes, mais elles ne prétendent aucunement changer le monde...

Admettons mais alors c'est pas un peu fuire le problème plutôt que l'affronter pour trouver de VRAIES solutions?

Et puis si une catastrophe climatique n'est pas prévisible, sur quoi se basent-ils pour dire que le "système" va s'écrouler?

"Attendre que le système s'écroule" alors qu'il est possible de faire accélérer la chose. Mouais, comme dit Nila, c'est fuir le problème.
Maintenant, une catastrophe climatique est prévisible. Même des catastrophes tectonique ou volcanique, on dispose d'assez d'infos sur les périodicité de tout ça pour estimer une catastrophe (pas a la minute près, mais ca suffit pour savoir si une région est menacé (San Fransisco, Tokyo, La Floride, le Bangladesh etc). Cependant, attendre une catastrophe climatique qui fasse que nous nous retrouvions sans éléctricité ni eau courante ? Pour l'eau, une sécheresse, oui, mais pour l'électricité ? Il y a trop de points de production d'electricité dispersé a travers même l'Euope pour que tous ne soit pas détruit en une catastrophe. De plus, la tempête de 99 nous a montré qu'en cas de force majeure, on était capable de refaire circuler le courant dans presque tous le pays en trois jours. Maintenant, une véritable catastrophe qui priverait une bonne partie de la france de courant, serait l'explosion d'une centrale nucléaire : 1) c'est très peu probable (regardez le nombre de centrales construite a travers le monde, et le nombre d'accidents) 2) même si ca se produisait, de toutes façons, on en parlerait plus assez rapidement.

Pour répondre a Nila, il suffit de regarder la télé pour voir que le système est a bout de souffle.

C'est vrais qu'a la base ce genre de communauté avait été créée parce qu'on pensait (à juste titre) que le systeme allait s'écrouler tôt ou tard (ah les hyppies des 60'...). Bon l'histoire de la catastrophe climatique je trouve que ça tiens pas trop. Sinon je trouve pas que c'est "fuir le probleme", ils ne se contentent pas d'attendre, ils essaient de vivre autrement justement parce que le systeme n'est pas durable, donc en quelque sorte ils trouvent une solution... Sans vouloir l'imposer aux autres.

Par contre je tiens à dire que vous avez une mauvaise conception des communautées; ce ne sont pas des cabanes au fond des bois, sans électricité ni eau, où l'on vit de ceuillette et de pêche, au jour le jour et sans savoir si on verra le suivant, en étant coupé du monde et des autres êtres hummains... (bon là je shematise, c'est un gros cliché mais en même temps Hyladis a dit: "Maintentant il y a un problème de météo, bah t'a plus rien a bouffer (c'est pas pour rien que l'Homme a inventé divers procédé de conservation)" et ça aussi c'en est un...). Non, ce genre de communauté c'est loin d'être instable, et non, y vivre ne veut pas dire renoncer à toute forme de technologie ou de confore, l'homme a toujours transformé, et ce n'est pas exclusif au systeme ni forcément polluant, et pour l'énergie, des problemes il n'y en a pas tant que ça, et au pire ça oblige juste à prendre des douches froides (c'est tres bon pour la ciculation sanguine^^). Eoliennes ou capteurs solaires, c'est très efficasse et ça donne même assez d'électricité pour se faire un petit frigo, sinon pour la nourriture il y a d'autres moyens de conservation, et les problemes qui y sont liés dépendent surtout de la situation géographique... Bref je vais pas trop m'étendre, renseignez-vous!

Oui, j'ai ce genre de cliché en tête, et je sais que certains veulent (ou le font) vivre comme ca. Maintenant, le genre de communauté que tu décris, elle sont en plein dans le système, qu'elles le veuillent ou non.
Ceci dit, dire que le système actuel s'effondrera tôt ou tard n'est pas faux. Aucun système n'est éternel, même le féodalisme, qui a duré le plus longtemps en Europe pour le moment (800 ans tout de même contre 150 pour le système capitaliste et 95 pour le système soviétique) est tombé a un moment donné. Et le système qui le remplacera ne durera pas non plus éternellement. Tout évolue. Mais maintenant le "tôt ou tard" peut être dans un an comme dans 500!! (Bon je ne crois pas que le capitalisme ambiant tiendra jusque là, mais c'est un exemple)

Maiuntenant,attendre c'est fuir. Et si o veux faire de l'écologie dans son coin, ca sert a rien. Si t'es tout seul a prendre ton vélo pour faire 20 bornes pour éviter de prendre la voiture (ou le train) et que la plupart des autres prennent leur voiture diesel qui fuit pour aller prendre leur pain, tu n'aura pas un microclimat "normal" alors que les autres crèveront de chaud (ou de froid suivant ce qui se passe) Donc faire de l'écologie implique quelque chopse a grande échelle... et qu'il faut imposer ! C'est ca ou catastrophe climatique sur catastrophe climatique

au pire on brule tout et on remet comme avant... avec des singes!

Hyladis m'a évité encore une fois d'écrire un long message et cerise sur le gateau, il s'exprime mieux que moi!

Maintenant, le système à bout de souffle, c'est l'enterrer un peu vite je trouve... les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, ça arrange les personnes que ça doit arranger donc ya pas de raison que ça s'arrête de sitôt... J'ai pas dis qu'il serait éternel non plus mais le capitalisme a encore de belles années devant lui.

Hyladis j'aimerai savoir ce qui te fait penser que les communautées dont je parle sont en plein dans le systeme??
"Attendre c'est fuir", affirmation tres discutable, m'enfin passons...
Et faire de l'écologie dans son coin ça peut montrer le bon exemple dans un sens, et puis de toute façon on est pas obligés de s'impliquer dans un grand mouvement écologique, ce qui est compréhénsible vu l'ampleur de la tâche, et dans ce cas bin je vois vois pas pourquoi on devrait polluer comme les autres.

Je suis pas un expert en géopolitique mais j'ai bien l'impression que le capitalisme à de plus en plus de mal...^^

Je vois pas en quoi "attendre c'est fuir" est une affirmation discutable. rester chez soi à rien foutre alors qu'il y a tant de choses à faire, c'est à la fois de la fainéantise et de l'hypocrisie. Et puis c'est pas parce que je ne suis pas impliqué dans un mouvement écolo que je ne fais pas attention à ce que je fais mais parfois ben faut bien que je fasse le plein ne serait-ce que pour aller bosser donc oui je pollue quand même, c'est pas pour autant que la terre entière est ma poubelle (seulement mon urinoir ).

Montrer le bon exemple? Oui peut-être mais bon... je pense pas que c'est en vivant en communauté, avec toutes les difficultés que ça implique (l'être humain est l'espèce vivante la plus flemmarde sur la planète et peut-être même au delà, ne l'oublions pas) qu'on va prouver aux gens qu'il faut qu'ils arrêtent leurs conneries. Il y a un gros gros problème d'éducation à la base, c'est ça qu'il faut changer. Regardez en Suisse, je sais pas comment ça marche là-bas mais il y a pas une merde par terre. Et par exemple chose très con mais très intelligente, si tous les fumeurs doivent braver la tempête, au moins ils ont des cendriers à disposition dans toutes les rues. C'est qu'un petit exemple tout bête mais le résultat est là, je n'ai jamais vu un mégot ou le moindre papier trainer dans la rue en Suisse.


D'ailleurs ça se passe comme l'éducation dans ces communautés, les parents s'en chargent eux-mêmes? Simple curiosité...

Pour la Suisse, regarde simplement le cout de l'amende pour jeter quelquechose par terre, tu comprendra pourquoi c'est propre. Il faudrait peut-être en arriver là en France.
Les communauté sont en plein dans le système parce qu'elle achète, éventuellement elle vend.
Et pour l'écologie, il y a des choses qu'une communauté dans son coin ne pourra jamais faire. Auglentation dans tranports en communs, leuir gratuité, l'interdiction d'usine polluantes etc etc.

Hyladis Paru a écrit:

Et pour l'écologie, il y a des choses qu'une communauté dans son coin ne pourra jamais faire. Auglentation dans tranports en communs, leuir gratuité, l'interdiction d'usine polluantes etc etc.

Et le correcteur d'orthographe elle pourrait?


Pour en revenir à la Suisse... effectivement ya l'amende qui joue. Mais pas seulement, je suis persuadé que c'est ancré dans leur éducation. C'est pas nickel uniquement en ville mais PARTOUT y compris dans les coins où il serait très simple de vider ses poubelles sans se faire voir de jour comme de nuit. C'est peut-être une adaptation, conséquence de cette fameuse amende ceci dit mais après tout je vois pas pourquoi on aurait pas la même chose ici si ça pouvait éviter de marcher dans la merde...

Ouai là je suis d'accord, si on changeais notr éducation en appliquant ça a tout le monde on pourrait arranger plus facilement les problemes d'écologies...

Mais bon les communautées, leur but c'est quand même pas un truc a grande échelle. Bon y'en a plein qui achete parfois... Mais de là à dire qu'elles sont en plein dans le systeme c'est exagéré! On y est plus ou moins lié, mais pas en plein dedans! Perso je trouve que ce qui est vraiment intéressant la dedans c'est de pouvoir vivre en évitant pas mal de contraintes stupides du systeme (etre obligé de bosser... et à ce moment là on commence a sortir du systeme je trouve). Et vouloir vivre autrement j'appel pas ça fuir^^ (même si c'est parce qu'on pense que le systeme va s'ecrouler)

Vivre autrement sans volonté d'étendre cette façon de vivre, c'est fuir en un sens,. C'est fuir dans le sens où c'est pas des individualités qui font 1/120millards de pollution chacun qui va changer quoi que ce soit.
Pour le boulot : Le farniente c'est nul part ! T'a déjà bossé dans un champs au moment des moissons ? Perso j'ai ramassé des patates, c'est pas rigolo tout le temps. Et encore, on était sur une machine. Rammasser a la main la récolte de l'année, ca doit pas être de tout repos. De plus, tu dis que c'est une contrainte stupide. Mais, c'est grace a qui que tu a à manger tous les jours ? Agriculteurs, routiers/conducteurs, commerçants. Grace a qui que tu t'habille ? Bergers ou ouvriers de pétrole, routiers/conducteurs, teinturiers, ouvriers textiles etc. Et regarde même devant toi. Plus futile, mais pense que si tu écris sur ce forum, c'est grace a une grande panoplie de métiers. Citons en quelques uns : Routier (il a bien fallu transporter le matos pour l'assembler), informaticiens (d'assemblage, de serveurs) ouvriers dans le pétrole, soudeurs de tous types (immense pour l'éventuelle plate forme pétrolière ou même pour l'usine a terre, a quasimicroscopique pour ta carte mère) technicien, roboticiens, ingé son, électricien, cableurs, et sans parler de tous les gens qui les ont formé. Au final, bosser n'est pas si stupide. D'ailleurs, si ça l'était, ca ferait longtemps que plus personne ne ferait rien. Et pour faire marcher la planète, bah il faut bien que tout le monde s'y mette.

noohmsul a écrit:

Ouai là je suis d'accord, si on changeais notr éducation en appliquant ça a tout ce qui est vraiment intéressant la dedans c'est de pouvoir vivre en évitant pas mal de contraintes stupides du systeme (etre obligé de bosser... et à ce moment là on commence a sortir du systeme je trouve).

Hem... Parce que tu t'imagines que tu fous rien dans ces communautés??? T'es tout autant obligé de bosser voire carrément beaucoup plus. La seule différence c'est que c'est pour toi et pas pour un patron. Mais vu l'ampleur de la tache, je préfère l'usine, c'est sûrement moins fatigant et même si ça doit enrichir un gros con, au moins rien ne m'empêche de vivre ma petite vie comme je l'entend et sans sacrifier certains de mes loisirs qui pourraient être polluants (j'ai rien de particulier qui me vient à l'esprit, j'estime que je fais assez attention dans l'ensemble) ou qui feraient marcher le commerce (et là encore je fais pas n'importe quoi).


(et là... je remarque seulement que Hyladis est passé devant moi et à déjà tout dit... Brillante démonstration au passage.)



Sinon tu n'as pas répondu à ma question concernant l'éducation dans les communautés. C'est pas une tentative pour trouver une faille, c'est juste de la curiosité. D'ailleurs autre question... Les fringues, ils les confectionnent tous eux même? Je veux dire totalement??? Et où trouvent-ils la matière première si c'est le cas?

Nilamarthion a écrit:

La seule différence c'est que c'est pour toi et pas pour un patron.

Je nuancerais en disant que c'est pour la communauté.

et mon idée de singe alors? elle etait pas bien?? ^^